Наш разговор начался с книги Ильмара Якса «Земля Отечества», выпущенной недавно в свет на русском языке издательством КПД. Калле Каспер имеет к ней самое непосредственное отношение. Именно он открыл для Эстонии, для нас, читателей, этого эстонского писателя, уже долгие годы живущего в Швеции. Его рассказы действительно поразительны. Особенно тот, который дал название всей книге.

Главный герой, эстонец, покидая родину, захватил с собой в наволочке несколько горстей родной земли, чтобы там, на чужбине, тосковать по Эстонии, чтобы она, эта земля, стала для него символом страны, любви к ней, памяти о ней, ностальгической грусти. Но потом он начинает торговать ею, делая ее предметом купли-продажи. А когда земля, взятая в Эстонии, кончается, он просто подменяет ее другой, выкопанной где-то в Швеции. И становится горько, страшно, когда читаешь это. Вот она, изнанка патриотизма, меркантильная его сторона, незаметное для людей, но бессовестное, беззастенчивое передергивание.

— Читаешь этот рассказ, и, наверное, совсем не случайно возникает аналогия... Помнится, во время «поющей революции» звучали страстные лозунги о том, что будем-де есть картофельные очистки, но станем свободными. Где теперь те, кто бросал в массы подобные призывы? Похоже, что они не едят картофельные очистки, да и сомнительно, что они в самом деле собирались их есть. Вы не согласны?

– Ну, лозунги есть лозунги. Надо учитывать и психологию масс. Это было время, когда хотелось выговориться, выбросить из себя то, что долгие годы таилось внутри. И какие именно лозунги звучат, никто особенно не вдумывался.

Я вообще-то полагаю, что эстонцы несколько переоценивают значение своего участия во всем этом процессе обретения независимости. Вспомним, что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов... Это нельзя назвать революцией, которая начиналась здесь. Это, в сущности, была реформа, инициированная сверху в Советском Союзе. И в том, что Эстония получила независимость, особой заслуги эстонцев нет. Из-за этой неправильной самооценки, очевидно, и вся ситуация в представлении людей как-то искривилась. Было создано ощущение, что мы выиграли какой-то матч или победили в какой-то борьбе. Но на самом деле борьбы не было. В Эстонии, как известно, не пролилось ни одной капли крови. Поймите меня правильно, я совсем не хочу, чтобы она проливалась. Но ведь история не раз показывала, что в освободительной борьбе погибают десятки тысяч человек.

Фактически свобода, независимость были нам подарены. Сначала Горбачевым, потом Ельциным... Но не желая признавать этого, эстонцы не сказали даже «спасибо», хотя за подарок обычно благодарят. Очевидно, потому и преувеличиваются заслуги, чтобы не сказать этого «спасибо».

— А почему, собственно, не сказать? Ведь должна же быть логика правды, логика справедливости?

– Ну какая логика? Ведь «спасибо» – не пустой звук... За «спасибо» должны были бы последовать какие-то действия.

— Например, дать права русскоязычному населению. Скажем, гражданство всем, кто этого хотел... А вот оглядываясь назад, скажите, почему этого не сделали? Почему вообще все пошло так, как пошло?

– Если говорить о гражданстве... Видите ли, чтобы необходимость этого, полезность понял народ, надо, чтобы этого захотела эстонская элита. А она не хотела. И не хочет...

— Почему?

– По очень простой причине. Совсем не потому, что были какие-то высокие соображения, связанные, скажем, с идеалами. Или с национальными ценностями. Или с законами... Законы, как известно, создают люди, и они же могут их менять. Это было сделано для того, чтобы не спорить с «этими русскими» на Вышгороде. Чтобы не надо было разговаривать с ними, делиться властью, чтобы они не тянули в свою сторону, чтобы вопросы развития государства решались внутри эстонского общества, в среде эстонской элиты.

— Горько звучит...

– Эстонское общество до сих пор построено, как бы это лучше сказать, на таком спортивном, что ли, азарте. Все мы, как некая маленькая команда, ну, скажем, как таллиннский «Калев». Помните, как прежде болели за команду этих баскетболистов? Вот это стремление во что бы то ни стало быть чемпионом как бы перенесено на государство. Наше государство, по этому убеждению, как та баскетбольная команда, непременно должно обогнать других, должно пробиться в высшую лигу. В данном случае – в Евросоюз... И если вы внимательно читаете эстонскую прессу, то должны были бы заметить, что постоянно подчеркиваются подвиги, достижения эстонцев. Все-все работает на этот имидж. И нужно, чтобы все ощущали себя членами этой команды, чтобы все в составе этой команды боролись за достижения в мировом или европейском масштабе.

— Кроме русскоязычных. Их не взяли в команду. Хотя, может быть, с ними она была бы значительно сильней...

– Да, русским трудно. У них двойственное положение. За кого, собственно, им болеть? За Эстонию? Но ведь Эстония, прямо скажем, в неважных отношениях с Россией. Не будет ли это означать, что здешние русские против России? А как им болеть за Россию, ведь они же живут здесь, на этой земле, в Эстонии...

— Ну почему непременно надо так или эдак? Поэт не зря сказал: «Две родины в сердце моем. Одна не затмит другую...»

Помнится, в одном из интервью вы сказали, что теперешняя наша жизнь напоминает вам рассказ Борхеса «Лотерея в Вавилоне»... В один отнюдь не прекрасный день там было решено ежегодно выносить человеческие судьбы на лотерею, бросать жребий. Кто-то мог вытащить счастливый билет и стать, скажем, бургомистром, кто-то мог вытащить плохой — и ему отрубали голову. Вся жизнь была подчинена этой логике лотереи. Вы и сейчас думаете, что мы находимся в подобном положении?

– Жизнь показывает нам совершенно алогичное лицо. За последнее время я написал два романа. Один из них называется «Ода утреннему одиночеству». Его действие происходит на разных территориях бывшего СССР. А главный герой – армянин. Его глазами показана картина перестройки, становления независимых государств. То есть основная тема – взаимоотношения человека с государством, взаимоотношения наций, столкновение разных культур.

— И вы, так сказать, натянули на себя кожу армянина, влезли в его шкуру?

– Да. И самым странным оказалось то, что потом из всего этого получилось. Вы знаете, я довольно критичен по отношению к эстонскому обществу. Но когда мне пришлось взглянуть глазами армянина на это эстонское общество, кое-что изменилось. Он, мой главный герой, увидел то, чего, быть может, не вижу я.

— И что же это?

– Корректность, выдержку эстонцев, их исполнительность, честность, дисциплинированность... Основные черты эстонского национального характера.

— Но ведь это положительные черты...

– Да. Но в некоторых ситуациях они могут оборачиваться совсем другой стороной. Вот, скажем, мой герой приезжает в Эстонию в начале 90-х. И попадает на тот самый поезд, который первым был остановлен на эстонско-российской границе, когда только-только ввели визовый режим.

Половину людей из этого поезда высадили. Эстонские пограничники очень дисциплинированно это делали, проходя по вагонам с автоматами, овчарками и т.д. Сестра моей жены все это видела собственными глазами, она оказалась именно в этом поезде и все это пережила.

Мой главный герой, писатель-армянин, творческий, богемный человек, влюбляется в эстонскую актрису. Их любовная история развивается, пока он с ужасом не обнаруживает, что она, эта актриса, замужем. Она знакомит его со своим мужем, они все вместе ходят в ресторан, и он не может разобраться в своих чувствах. С одной стороны, его восхищает эта легкость, эта свобода, особенно по сравнению со строгими моральными правилами в армянском обществе. Но все же это кажется ему странным.

Что я хочу сказать? Мне пришлось близко ознакомиться с укладами жизни евреев и армян, двух таких древних наций, с их традициями, с их культурой. И мне кажется, они намного превосходят остальных в организации семейной жизни. Армянская семья – это вообще очень своеобразное образование. Она состоит не только из мужа и жены, их детей, но включает в себя и бабушек-дедушек, тетушек-дядюшек и т.д. И за всех глава семьи ответствен. Там очень четко представлены ролевые функции. Мужчина-армянин ведет всю «внешнюю политику» семьи, отвечает, так сказать, за все, что касается жизни семьи вне дома. А за домашний очаг отвечает жена. Внутри семьи она – хозяйка. Семья – это очень крепкое устройство, на котором держится армянское общество.

— А разве это плохо?

– Нет, конечно. Но оно, это понимание, это отношение к семье вступает в некоторое противоречие с пониманием государства. Для армянина семья важнее государства. Накормить семью для него важнее, чем соблюдать, скажем, какие-то государственные требования, законы. С этим, кстати, во многом связано то, что там довольно сильно распространено, скажем, взяточничество. Бюрократия рассматривает должность как возможность что-то получить. Для семьи...

Эстонское общество устроено совершенно иначе. Оно живет по принципу государственной лояльности. Семья тут, ее роль весьма слаба. Я думаю, что многие эстонские проблемы лежат именно в этой плоскости. Людям кажется, что они непременно должны выиграть какую-то командную игру. И тогда все будет хорошо, они будут счастливы. Но ведь это не так... Среди эстонцев, между прочим, очень много одиноких, несчастных людей. Именно потому, наверное, что не хватает семейного тепла, семейной ласки. Отсюда, очевидно, и большое число самоубийств.

— Когда-то экс-президент Мери сказал, что граница цивилизации, европейской цивилизации проходит по Чудскому озеру...

– В Эстонии очень известна книга Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Она переведена и на эстонский, и на русский языки. Так вот эстонцы вычитали в ней, что есть две цивилизации: западнохристианская и восточнохристианская. Между ними проходит четкая граница, и мы, эстонцы, конечно, находимся на западной стороне. Но как-то не обратили внимания на то, что пишет Хантингтон об исламе. А ведь он написал свою книгу задолго до трагического 11 сентября. Он тогда уже говорил, что ислам, исламская цивилизация является основным носителем конфликтов. Она очень активно распространяет по миру свое влияние, свою религию. Европа же находится в состоянии, так сказать, постхристианском. Христианские ценности еще как-то существуют, но скорей уже автоматически. Поведение людей еще как-то детерминируется ими, но живой, настоящей веры уже нет. Мир наш все же атеистичен. И если европейские страны, эти христианские страны, каждая из них, останутся в одиночестве, им будет трудно противостоять исламскому влиянию, исламскому натиску. Я думаю, та граница по Чудскому озеру, о которой шел разговор, граница, так сказать, между цивилизациями – уже гораздо менее значима, чем разница между христианским и исламским мирами. И различия между русскими и эстонцами уже далеко не так важны. И те, и другие относятся к постхристианским народам, и это их объединяет. Несмотря на какие-то различия...

С Америкой тоже сложно... С одной стороны, это естественный партнер Европы, это все-таки тоже западная цивилизация. С другой, это очень молодой народ, молодое государство, такие, знаете ли, молодые варвары, просто очень сильные экономически. Эти же их недальновидность, непонимание мировых процессов могут породить немало проблем. Да уже и породили...

У меня нет никаких симпатий, скажем, к Саддаму Хусейну, но ведь потенциально он был больше союзником для той же Америки, чем, например, исламский фундаментализм. Теперь Саддама Хусейна нет. И что получили американцы?

Словом, чтобы как-то уравновешивать все эти мировые силы, необходимо объединение, нужна единая Европа.

— Вот так вы смотрите на то, что происходит... А все-таки скажите, где же во всем этом место русских, русскоязычных? Каково, на ваш взгляд, их положение?

– Оно действительно нелегкое... Я уже говорил о раздвоенности русских. Может быть, именно этой раздвоенностью можно объяснить тот факт, что русская политика в Эстонии провалилась. Последние выборы в Рийгикогу показали, что русские партии здесь обанкротились. Я бы сказал, что как национальное меньшинство русские в Эстонии не выдержали испытания временем, не смогли ответить на вызов, который был им брошен.

— Ну, тут много разных причин...

– И все-таки я бы сказал, что как в рассказе Ильмара Якса, я имею в виду «Землю Отечества», среди русских здесь тоже идет процесс продажи родины. Как и среди эстонцев... Я говорю о тех «профессиональных русских», которые разыгрывают здесь русскую карту. Неадекватными лозунгами они в немалой степени помогли разрушить русскую политику в Эстонии.

— А что же будет дальше? Каким вам видится ход развития в Эстонии?

– Наша страна слишком мала, чтобы здесь происходило что-то крупное, заметное. Эстония ведь всегда находилась под влиянием каких-то больших стран. Вот как пойдет развитие в Европе, в Евросоюзе, таким, я думаю, будет развитие и в Эстонии. И если ЕС, скажем, будет развивать хорошие взаимоотношения с Россией, хорошими, благополучными они будут и у Эстонии с Россией. Так я думаю...